En parallèle de la dictature sanitaire, la dictature économique continue son chemin. Un petit unroll twitter qui fait une mise au point assez édifiante.

https://threadreaderapp.com/thread/1316383186537115651.html

Et un billet sur le blog médiapart

https://blogs.mediapart.fr/anice-lajnef/blog/250320/l-antidote-au-chao...

On y parle du système usuraire qui est le moteur économique qui favorise les banquiers et défavorise les travailleurs.

Les locataires qui ont vu leur loyer progresser moins vite que l'inflation depuis plus de dix ans? Et pour les proprios, oui le logement est un investissement et donc comme chaque investissement il a une part spéculative, c'est la raison pour laquelle c'est osef dans l'inflation. Pour te donner un exemple de primo accédent, même si il veut acquérir sa résidence principale, si il voit que le marché risque de baissé bientôt, il va repousser son acte d'achat. Pour les charges, elles sont prises en compte dans le calcul de l'inflation.



Les problèmes de partage de la valeur ajoutée est une discussion collective en entreprise, si les salariés d'une entreprise acceptent de se faire avoir dans le partage du gâteau, c'est forcément la faute du dirigeant d'entreprise ? Toi qui es pour les manifs et autre, ben faudrait peut être utiliser son droit de grève quand c'est utile ou encore mieux expliquer la situation avec ses pieds, en partant. Ca prend du temps, mais au bout d'un moment ça marche. Je vais prendre un exemple un peu différent, mais si tu regardes les traitements des fonctionnaires qui ont été gelé pendant longtemps, ils ont amené à une baisse des personnes préparant les concours et on en arrive à ce qu'on voit maintenant. Il n'y a plus assez de profs pour les élèves et on doit faire appel à des personnes peu formées voir mauvaises dans ce métier. Et bien, bizarrement, le gouvernement est obligé d'augmenter les profs pour faire revenir des personnes compétentes.



J'aurais cité en premier lieu l'inflation des diplômes, mais on a chacun son propre prisme. Amha, c'est plus dû à une compétition plus acharnées parmi les travailleurs qu'autre chose.

Le gros point de tout ça pour moi, c'est qu'on a accès à beaucoup plus d'informations qu'avant et on se compare beaucoup plus. Je ne nie pas l'impression qu'ont les personnes sur leur situation, mais objectivement ça n'a pas l'air pire qu'avant, juste qu'on voit plus ce que les autres ont ou ce que l'on aurait pu avoir. Par contre, ça n'empêche pas de vouloir plus d'équité et un partage des richesses plus intéressant pour l'ensemble de la population. C'est juste que c'est factuellement faux de dire que maintenant les pauvres crèvent plus la dalle qu'avant.

et le gouvernement garde et augmente les mauvais qu'il a embauché ...

Si tu veux on fait un 70/30? Comme la répartition du PIB.

Ceci dit c'est marrant de faire croire qu'une entreprise c'est une démocratie, la grève ça marche pas, les mecs en démordent pas. Et si ça commence à fonctionner y a une cabale médiatique qui se lance (grève des transports on connait bien).

Aussi tu fais grèves tu es MORT pour l'entreprise, sans oublier le détricotage du droit du travail et des prud'hommes.

Y a un rapport de force qui s'installe entre l'offre et la demande, une entreprise qui a plus d'offre que de demande peut sélectionner ses salariés et donc faire pression sur les salaires. Le salarié lui c'est sa subsistance qui est en jeu, rien que ça. C'est un des arguments sur les idéologues qui prêtent au chômage cette fonction de vivier et de pression sur les salariés.

Pour ce qui est de l'entrepreneuriat, on assiste actuellement à la considération que le pouvoir et ses adhérents ont pour les PME, leur destruction en situation de crise devient de plus en plus systématique et tend à montrer une volonté acharné de protéger les gros et laisser crever les petits. Crise sanitaire? C'est eux qui prennent, crise économique? C'est eux qui prennent. Crise sécuritaire? C'est eux qui prennent.

pour le coup je suis opposé à la grève des transports qui va à l'encontre (comme le confinement) de la liberté fondamentale de circuler (dans la mesure ou les TPT "conditionnent" à plein d'endroit la manière de se déplacer)

qu'il fassent monter les passagers sans vérifier les titres de TPT et ouvre les tourniquets, là la Direction va bouguer

Non, en ce moment ce sont des contractuels qui font le job (CDD), qui seront remerciés quand il y aura suffisamment de gens (qualifiés) aux concours pour prendre les postes.



J'ai grossi le trait exprès, mais non, une entreprise c'est un collectif, si les salariés votent pour des représentants à chier, qui ne défendent pas leurs intérêts, c'est pas de ma faute.



Ah oui c'est vrai, quand tout va bien les entrepreneurs peuvent garder toute la thune pour eux, mais quand ça va mal, il faut que les pertes soient collectives. Non, désolé ça ne marche pas comme ça, l'entrepreneuriat c'est une prise de risque.

En cas de grosses crises, le but du gouvernement c'est que l'économie du pays puisse s'en remettre par la suite et en ce moment c'est plutôt ce que fait le gouvernement, des aides de partout pour empêcher le maximum de faillite des entreprises qui ne pourront pas se remonter après. Désolé de te l'apprendre, mais 1 000 bar ou autre, ça se remonte plus vite qu'une énorme boite à nombre de salariés équivalent (donc entre 1000 et 10 000 dans mon cas, je n'ai pas le nombre de travailleurs moyen dans un bar).
De plus, les PME qui vont couler malgré les aides, c'est pas celles qui se portaient le mieux avant la crise. Il faut arrêter de vouloir sauver ce qui est pas viable.



Attention, ça ce n'est pas vrai pour tout les types de métier, c'est surtout le cas pour les métiers les moins qualifiés. Il y a pas mal de job ou ce sont les salariés qui font pressions sur les salaires ou les avantages. Et bizarrement, qu'est-ce-qu'on fait actuellement? On essaye de détourner les gens de ces métiers non qualifiés pour les former vers des métiers qualifiés. Ca prend du temps, c'est la galère pour les personnes de 50 ans + qui sont dans des métiers non qualifiés, mais à long terme, ça devrait se calmer.

Dernier point, je suis désolé, je les prends un peu dans le désordre :



Je n'ai pas dit ça, une organisation, c'est un rapport de force permanent entre les parties prenantes, mais en se croyant impuissant (ce qui n'est pas le cas), les salariés n'arrangent pas leur cas.

fixed

Les représentants ça se fait corrompre et à la fin ils ne représentent qu'eux même.



QUOI? J'ai rien compris. Mais si tu veux tu remplaces entrepreneur par banque et tout à coup ça va? Ou tu vas me sortir "to big to fail" ?



L'histoire nous dit absolument pas ça. Tellement pas, que les crise n'ont servis qu'à enrichir les plus riche. Cette logique favorise les chaines que l'état aurait aidé puisque toi même tu dis que tu préfères sauver une grosse structure que 1000 petites. Donc quand l'économie repart, c'est pas 1 000 petits qui vont se refaire, mais bien un gros qui va absorber une partie des 1 000. Par exemple 1 000 resto indépendant ferment, tu auras une chaine de restaurant qui va en absorber une bonne partie. 1 000 kebab ferment, 700 vont ouvrir, 300 se sont fait "absorber" par Mcdo, Quick, Buger king, Subway, etc.




Oui, et donc c'est bien eux qui finissent à la rue et font grossir le nombre de pauvre, sdf, précarité dans le pays. C'est les plus fragile, et c'est eux qu'on sacrifie en premier, c'est bizarre pour une société qui se revendique civilisé, puisque le propre d'une société civilisé c'est que ce sont pas les forts qui imposent leur puissance (ni les faibles), mais bien la raison et elle nous dit de protéger les plus faibles.

Non, je dis la même chose que l'entreprise soit grosse ou petite, c'est toi qui fait une différence entre les deux. Je rappel le contexte d'une entreprise (l'entrepreneuriat), tu l'as crée pour le meilleure et pour le pire, que ce soit Google ou le chauffeur Uber en microentreprise. On ne peut pas demander sérieusement à garder le bénéfice pour soi pendant les temps cléments et demander l'aide de l'Etat pendant les coups durs.

Je rejoins peut être un peu l'idée de too big too fail dans le sens où, si il faut choisir entre sauver les petits ou les gros, il vaut mieux choisir les gros, car ce sont des organisations plus dur à remonter au même niveau. Ce que je dénonce, c'est que l'on dise : je suis petit, donc je mérite plus que les gros. Je ne comprends pas le jugement moral attaché. La suite est un sujet politique : faut-il sauver tout le monde, personne ou seulement une partie? Moi, je n'en sais rien, mais vouloir avantager les plus petits par rapport aux plus gros, c'est contre-productif pour l'économie à long terme.



Il est où le problème là ? Même nombre d'emploi et un restaurateur peut toujours ouvrir un nouveau restaurant si il le veut. Je comprends pas ta logique de vouloir mettre en avant absolument les indépendants. C'est pas parceque tu es petit que tu es meilleur (humainement ou en terme de qualité). Si on laisse couler Mcdo en France, combien de temps avant que des "indépendants" ouvrent autant de restaurants ?



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Parfois j'ai l'impression que tu ne vis pas en France avec toutes les aides disponibles pour que les plus pauvres puissent être accompagnés. Par contre protéger les plus faibles n'est pas forcément logique, c'est une valeur morale (qui est sûrement majoritaire en France et que je partage aussi). Pour t'en convaincre, je t'invite à regarder les travaux de Malthus (dont je ne partage pas les conclusions), pour avoir une logique pour l'abandon de l'aide aux pauvres.

Sauf que c'est pas ce qui est revendiqué, c'est un traitement juste, voir de la solidarité. Les gros profitent de subventions titanesque. En plus tu inverses le problème puisque tu admets toi même qu'il vaille mieux sauver les gros, donc c'est quoi le jugement moral de sauver le gros et pas le petit?

Certes tu as donné un argument "pragmatique", donc on est obligé de se poser dans l'angle du pragmatisme pour les gros et dans l'angle de la morale pour les petits? Y a surement de très bonne raison pragmatique de sauver les petits et moyens.
(Par exemple les petits et moyens ont pas les moyens de délocaliser et de faire de l'évasion fiscale).



Y a surement des études sur ça et j'ai la flemme, mais clairement les gens aspirent plus à du local qui est pour eux supérieure humainement et qualitativement. Donc tu peux prétendre le contraire, je pense pas que du macdo à la chaîne qui a pour soucis le rendement, traite mieux ses employés que le kebab familiale qui fait tout maison (je parle pas des kebab dégueulasse qui importent des surgelés d'Allemagne, c'est la même merde que macdo). Y a un kebab tout maison à coté de chez moi, il est tout le temps remplie de client, il fait tout maison sauf les boissons (canettes). Les autres kebabs qui font du surgelé se vide petit à petit dans le quartier. MAcdo survit grâce à son marketing de titan.



Tu veux faire de la philosophie? Parce qu'on rentre dans le sens de la vie. Chaque système n'est pas une fin en soit, ce sont des méthodes pour organiser la vie en société, l'humain étant une créature sociable.

Aider les pauvres ça veut pas dire leur faire la charité, aider les pauvres passe par revaloriser les taches qu'on leur inflige sous prétexte de manque de qualification. Soit on arrête de se cacher derrière un système, et on arrête l'hypocrisie en annonçant clairement que la valorisation est une décision politique, soit on continue de jouer le jeux d'une oligarchie qui prétend que la valeur c'est magique c'est le marché qui l'impose, une entité tel un Dieu qui ne parlerait qu'à travers ceux qui ont la grâce et qui comme par hasard ont toute les richesses.

Tu veux parler de morale, je te pose un problème de morale, comment ça se fait qu'actuellement sur terre il y a assez de richesse pour que tous soit à l'abri du froid, de la faim, de l'isolement et de l'ennui, et pourtant on a des millions, voir des milliards d'être humain qui subissent l'un voir tout à la fois?

Il y a un truc dont tu oublies de parler et qui favorise énormément, dans la période actuelle, les McDo, Burger King et autres grosses chaînes, c'est qu'ils déclarent tout, les employés et les revenus. Du coup, ils profitent pleinement des mesures mises en place par le gouvernement. Mais on fait semblant de ne pas voir que le gros manque à gagner dans les bars, restos et boîtes de nuit, c'est le black qui est fait habituellement et que ce pingre de gouvernement ne prend pas en compte. Alors je vais pas tirer sur l'ambulance, mais à l'avenir, ça serait bien que ça fonctionne un peu plus carré.

Ce n'est pas moral, c'est pragmatique comme tu le dis après. On partage ou pas, mais c'est l'explication de pourquoi on fait ça.



C'est bien de croire dans la morale des gens, mais non que ce soit une grosse ou petite entreprise, elle va essayer de carotte le max au fisc et elles ont beaucoup moins de contrôle sur leurs comptes, donc déso mais c'est sûrement elles qui font le plus d'évasion. C'est sûr que ne pas déclarer tout ses revenues c'est moins pimp qu'un compte en suisse, mais c'est le même délire.



Qu'est ce qui empêche cette famille de relancer son activité après une faillite? Si elle a de nombreux clients qui veulent la voir revenir, t'inquiète qu'elle aura son financement. Les kebabs surgelés seront les seuls à se faire cannibaliser par MacDo dans ton exemple.



J'ai pas tout compris.



Est-ce que expliquer pourquoi ça existe, c'est cautionner ?

Tu réponds partiellement et partialement, tu prends pas en compte l'argument qui est que tu opposes quand ça t'arrange la morale et le pragmatisme. Tu évoques des raisons pragmatique pour tes arguments, et tu déplores des arguments moraux en opposition aux tiens qui seraient pragmatique.

Tu récidives avec ta dernière question alors que j'ai clairement posé l'angle de ma question, la morale. Tu cherches à retourner dans le pragmatisme.

Serais-tu une sorte de robot dénué de sens morale? J'en doute, et le pragmatisme ne peut servir de justification.

De plus si le pragmatisme défini toute nos relations, il existe alors une hierarchie des normes dans ce pragmatisme, à savoir un équilibre entre efficacité locale et globale et conséquence délétère (pollution, chômage, etc).

Après tu omets que les petits n'ont pas les moyens de leur prétention, tricher sur le fisc c'est pas aussi simple. Et si tu voulais parler du travail au noir, on est à 8 milliards de manque contre 100 milliards pour l'évasion fiscale, c'est pas la même urgence.

Donc le problème ce sont les moyens, et l'ampleur de la fraude ainsi que le contexte. Tu balayes tout ça en évoquant le mythe sexy du compte en Suisse.

C'est beau l'art de la rhétorique, mais si tu pouvais te concentrer sur la réalité, elle est têtu, la pauvreté augmente et les riches deviennent plus riche. Et l'explication pragmatique on s'en tape en fait, d'abord parce que ce n'est pragmatique que pour ceux qui gagnent, ça n'a aucun sens si on raisonne de manière collective (intérêt général évoqué par tout les manieurs de langue de bois).

Je ne réponds pas partiellement, la morale et le pragmatisme ne sont pas sur le même plan. Un argument moral ne contre pas un argument logique/pragmatique et inversement. Par contre je m'insurge contre l'idée que l'ordre morale est supérieur à la logique, les deux aident pour prendre une décision.

Je ne trouve pas forcément moralement acceptable les arguments que je peux donner et je ne prendrais peut-être pas les même décisions que le gouvernement dans cette situation, mais comprendre la logique permet de savoir contre quoi s'insurger. Dans notre cas le cadre est clair (pour le gouvernement), éviter le plus possible l'effondrement de l'économie post-confinement tout en limitant la casse sociale au max. Leurs décisions sont dans cet entre deux et ne sont pas illogiques par rapport à ce paradigme. Donc, ben c'est pas des gros nazes, ils ne sont juste pas dans le même paradigme que le tiens. Le tiens n'est pas supérieur au leur, ni l'inverse.



Je parle de tout ce qui touche à falsifier plus ou moins les comptes (comptable) de l'entreprise et ne t'inquiète pas que ça se fait beaucoup dans les PME, si tu avais bossé dans un cabinet comptable tu l'aurais largement vu, vas-y que je diminue la valeur de mon stock(pas black), que je passe pas toutes les factures (black), que je fais une fausse caisse (black), que je passe mes frais perso sur la boite (pas black), etc. Ce n'est pas spectaculaire, ça ne représente pas forcément beaucoup dans une PME, mais multiplié par nombre de PME, ça chie bien sur le FISC. Et donc, si, tricher sur le fisc c'est très simple quand t'es une PME et que t'es pas contrôler par un commissaire aux comptes (comme les grosses boites). Après c'est peut être (sûrement) pas elles qui coutent le plus cher, mais elles ne sont pas plus vertueuses. Ce que je voulais principalement démontrer.



C'est toi qui es têtu, on t'a expliquer à la page d'avant que non, la pauvreté n'augmente pas, que les écarts de richesses ont baissé depuis 50 ans, etc. De manière collective, c'est mieux. Par contre, oui, il y a une reprise récente (10-15 ans) d'une monté des inégalités dans les pays riches, mais on est toujours bien mieux que dans les années 70-80. Les faits sont têtus, l'impression de pauvreté des gens n'est pas la preuve de leur pauvreté.

Langue de bois, tu n'utilises que le pragmatisme depuis le départ.

Il y a des éléments moraux supérieurs, érigé comme sacré même par un gouvernement laïque. Liberté, égalité, fraternité. Hors ces trois aspect sont largement dévoyé.



J'avais parfaitement compris, et j'ai répondu sur l'ampleur des phénomènes. Les PME et TPE ne jouent pas avec les mêmes sommes. Si tu pars du principe qu'elles vont toute tricher et frauder 10.000 euros en moyenne, sur 3 millions de PME et TPE ça fait 30 milliard, tu déduis les 8 milliards de travail au noir qui son compté à coté, ça fait 22 milliards, il reste 78 milliards de fraude. Tu aimes le pragmatisme, en voici.



On m'a rien expliqué du tout, on m'a donné un avis qui est une tentative d'explication inscrite dans un contexte, sauf que j'ai répondu et c'est pas parce que tu as décidé de croire que cet argument était valide que c'est moi le têtu.







Sauf que ça répond partiellement à ce que je raconte, l'écart des richesse est certes un terme qu'on peut utiliser pour pointer plusieurs choses.

https://www.nouvelobs.com/monde/20160118.OBS2935/inegalites-1-de-la-po...

Je pense pas me tromper en affirmant que c'était pas le cas dans les années 70.

Ben si, tu te trompes aussi et ça fait 2 ans qu'on t'envoie des liens Insee et autres en boucle. Donc Je te laisse à nouveau Google comme un grand. Et comme d'hab' tu vas simplement faire un back flip, dire que les inégalités n'ont pas assez diminué à ton goût, et que ça change rien à ton discours.

En outre, encore une fois, je ne vois pas pourquoi cette obsession maladive sur les riches. L'essentiel est que la situation de tous s'améliore. Et à partir du moment que le plus pauvre des pauvres a de quoi vivre dignement, un archi-milliardaire qui joue en respectant les règles, ça ne devrait pas te déranger. Mais là aussi, tu vas juste dire que les riches sont tous pourris et que ça peut pas exister.

Alors un, un archi-milliardaire qui joue en respectant les règles, c'est antinomique, cela n'existe pas.
Et deux, "les règles", quelles sont-elles ? Tu pense qu'elles sont définies par... le peuple ? Ct'une blague ?

Amen.

faut définir ce qu'in appelle dignement :-)



le trading sur les matières agricoles c'est un jeu avec des règles ?

Un archi milliardaire jouera internationalement. Donc, les règles sont multiples, buter des petits noir dans des mines de cobalt c'est légal en Afrique mais pas en UE. Un problème de coût de main d'oeuvre ? Délocalise ! En gros, change les règles, trouve les règles les plus avantageuses, jusqu'à que tu trouves le coin sans règle.
Quand sortir des règles fait parti de la règle, mais que tu joues toujours, alors le jeu est biaisé.
Y en a ici qui pensent aux philanthropes, bonne blague, amasser des richesses sans fin est une maladie, pas une vertu.